来源： Lenny's Podcast | Max Schoening | May 02, 2026 播客： Lenny's Podcast 分类： 其他 原文发表： May 02, 2026 纪要生成： 2026-06-29
Max Schoening 是一个难以用单一头衔定义的人。他曾是 Google 的产品经理，在 Heroku 负责设计团队，在 GitHub 担任设计领导者和工程师，也是一位两次创业者，目前是 Notion 的产品负责人。他被认为是AI原生时代的深度思考者，本集播客中，他深入探讨了AI如何重塑软件构建与产品团队的角色，以及在这个时代为何“能动性”比具体技能更重要。
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这种能动性的觉醒源于一个认知：“有一天你醒来，意识到这个世界是由不比你更聪明的人创造的”，这让你明白，你完全可以改变周遭的事物。
Max Schoening的职业背景体现了角色的高度融合：Max的职业生涯涵盖了从Google的产品经理，到Heroku的设计团队负责人，再到GitHub（在Nat Friedman领导下）的设计领导和工程师，直至Notion的产品负责人。他是当前热议的“设计师、PM、工程师角色边界模糊化”趋势的一个长期实践者和先驱。
AI正在加速产品构建流程和团队角色的变革：Max在Notion内部积极推动设计师和产品经理直接编写代码。这一举措的起源，是为了让团队成员能从静态的Figma设计中跳脱出来，真正去“感受”AI交互。传统上，在Figma中设计聊天界面就像Bret Victor的演讲《停止画死鱼》中所描述的那样，静态图像无法体现AI的动态特性。
💬 精华片段（中文）
"在以前，你总是可以轻松地说，'我永远也做不到这件事，因为……'（然后插入某个技能短板）。但我们正在意识到，即使你触手可及地拥有这些技能，真正重要的依然是能动性。我认为能动性在世界上的分布并不均匀。"
"Before it was very easy to always say, well, I will never be able to do this because insert skill issue. We're realizing that even if you have the skills at your fingertips, the thing that matters is agency. I don't think agency is very evenly distributed in the world."
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随着模型能力的进步，如今Notion同一批设计师和PM已能直接为生产代码库做出贡献，虽然程度较轻，但这已清晰展示了趋势。
设计师从“操作Figma”转向“操作代码”的价值：Max一直是“设计师应该会编码”阵营的支持者。在GitHub时期，GitHub的前10%贡献者中就有设计师。现在，当设计师开始在代码中思维和设计，他们会发现一些流程上的荒谬之处，比如其他团队（如市场部）会要求他们将代码原型“反向工程”回Figma，以便制作视频素材，这成了纯粹的“忙碌工作”。
比起一个只会调整UI细节的人，他更需要一个能深刻理解 “代理循环”（Agent Loop） 运作方式的PM或设计师，而理解这一点的唯一途径就是在其原生材料（即代码）中去构建它。
“能动性” vs. “角色定义”：AI时代，那些固守于“一个PM到底意味着什么”、“设计师的职责是什么”等传统岗位定义的人会更加困难。而那些拥有真正能动性的人，即意识到身边的世界是可塑的、并愿意主动去改变的人，将会脱颖而出。
例子：PM Eric Lou，他主动问Max“如果你创业，会在前10个员工中雇佣我吗？”，得到否定回答后，他决心培养让自己能在前5个就被雇佣的技能。他从写长篇的PRD（产品需求文档），转向使用Figma，最后又超越Figma，直接用原型来表达和“思考”自己的想法。
警惕角色融合下“专家”的消失：虽然角色融合是大势所趋，但需警惕失去极致的专家。Max用一个物理世界的隐喻来解释：硬件创业时，你首先会3D打印塑料原型（对应软件中的原型），这明显不是可以卖给消费者的东西。然后你要经历漫长道路，最终在工厂里优化数亿人的量产精度，这才是真正的“工程”。
💬 精华片段（中文）
"这关乎在设计媒介里去思考，而这个媒介最终将在工程接手后成为实际的东西。……当你说，‘哦，模型在非编码领域也取得了巨大进步’，我会想：‘你不过是把编码原则应用到了那个领域而已，这很棒，但这就是它进步的方式。’"
"...it's about them thinking and designing in the medium that will actually end up being the real thing once engineering takes it over. ... When the model companies say, 'Oh, we've made great progress in this other non-coding domain.' I was like, 'You just applied coding principles to this domain, which is wonderful, but that's what it's getting better at, right?'”
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很多人在听到“能动性”时，容易误解为在大公司机器里去“绕过糟糕的老板”之类的办公室政治。真正的核心是回归本源，从 “制作事物” 开始，当你做得越来越好，自然会吸引注意力，进而增强改变事物的信心。
“可塑软件”（Malleable Software）的理论：Max将其定义为，软件运行应更贴近使用者的利益，而非制造它的公司的利益。软件世界目前如同我们的房间，家具（APP）的位置都被开发者预先决定，用户无法调整。
真正的“可塑软件”是在不牺牲实时协作、安全性等前提下，让用户感觉对自己的计算生活拥有所有权。Ink & Switch实验室的Geoffrey Litt是该领域的前沿研究者。
AI与“可塑软件”的结合：人们现在开始意识到，自己可以动手制作小工具了，这是“可塑软件”的一种形式。Max认为，这必须建立在鼓励这种行为的平台或操作系统之上，否则每个人都各自为政，无法形成社群的、集体的工具。
💬 精华片段（中文）
"可塑软件的理念是，软件的运作应更贴近其使用者的利益，而非制作者的公司的利益。……想象一下，你住在一个你不能重新布置起居室的房子里，厨房必须完全按照别人决定的样子来设置。我们是不会接受这种事的，对吧？但这就是我们目前在软件世界里所处的状态。"
"Malleable software is the idea that software works closer to the interest of the people that use it than the interest of the corporation that makes it. ... imagine you lived in an environment where you do not get to rearrange your living room and the kitchen has to be exactly set up the way that someone else decided. We would not take that, right? But that is kind of the world that we have in software right now."
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但“作为服务”（As a Service）的部分才是真正持久的价值。大多数人并不想维护一整套软件栈。他用Brett Taylor的比喻解释：软件像座花园，需要持续打理。你付给服务商的钱，是购买维护，以及一群专家为你持续深入思考一个问题。就像人们不想亲自打猎，而是去Costco买包装好的牛排。
AI使能下SaaS的演进方向——回归“通用工具”：Max预测，工具会变得更通用，类似于上世纪90年代的文字处理器、电子表格、FileMaker Pro这类产品。Notion本身就是这种趋势的一个例子，它是一个相当可塑的工具，但还不够。
与此同时，像Slack、Workday这样极其专业的工具依然不可替代。Anthropic作为顶尖AI公司，整个公司都在Slack上运行，他们没有精力去“重新发明一个更好的Slack”。这背后是美国社会高度专业化的逻辑：购买专业服务比自己重头构建要高效、便宜得多。在Anthropic，员工们的宝贵时间应该用来构建AGI，而不是一个内部通讯工具。
Slack案例背后的深刻洞察：Slack要实现一个可靠的“通知”功能，其背后决策流程图的复杂程度，是只有服务了海量真实用户、积累数十年经验后才能达到的。这种深度和可靠性是个人或小团队即使借助AI也难以复制的，因为这不仅仅是代码问题，更是对场景和用户数十年理解的集合。
💬 精华片段（中文）
"随着软件维护成本的去中心化或降低，人们首先会喜欢上构建一些有趣但最终需要自己维护的东西。我不认为人们真的想要那样。……你付钱购买‘作为服务’的，是维护和一群深入思考某个问题的专家。我认为这不会消失。"
"I don't think people want that. I think for the most part it's nice if you can just... People don't want to go hunting either. They just want to go to Costco and have the the steak in a styrofoam packaging... you pay for in the as a service is the maintenance and a bunch of specialists thinking really hard about a problem and so I don't think that's going away."
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这个转变将迭代的环节极大地前置了，传统的、像瀑布流一样线性的开发流程将不复存在。
“最后10%”问题依然严峻：尽管启动成本降低，但打造一款优秀产品的核心困难依然存在。哪怕AI帮你完成了90%，最后的10%（打磨、可靠性、极端情况处理、性能优化等）的工作量，实际上可能相当于整个项目的90%。真正的工程挑战从未改变。
关于未来演变的两个观点冲突：
💬 精华片段（中文）
"我想说，每个项目的前10%现在是免费的。……以前我们说，‘给我一些能让我做出反应的东西’，意思是你写个PRD也行，但最好是写个更新日志或博客草稿。现在，让别人能做出反应变得容易多了，比如，‘嘿，这是这个版本的产品。’"
"I think the first 10% of every project are now free. ... We used to say this at at GitHub in in our product reviews a lot which is demos not memos and then we would say give me something to react to ... Now it's much easier to give people something to react to as in yeah here's the version of the product."
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存在一个思想实验，即当某人的Token花费超过其年薪时意味着什么，这引发了人们关于价值的重新思考。但Max提醒，吹嘘自己的Token花费，和吹嘘“写了多少行代码”一样，是个危险且无意义的指标，因为最好的软件代码量往往并不多。
如何推动团队改变工作习惯（以Meta为例）：Max对Meta试图建立Token使用排行榜的行为表示理解。他很惊讶，促使人们识别出工作中的“外循环”（Outer Loop）并将其委托给AI，建立个人的“软件工厂”，需要极大的推动力。
大多数人固守在旧有的、熟悉的工作模式中（如习惯性地手动写PRD、按老方法开会）。对于像Meta这样拥有数万人的大型组织，通过启动一个排行榜，用“过度索引”的方式激励大家尝试，是一种合理的策略，因为人们会在实践中自发找到有用的方法。
推动Notion不同团队变革的经验：
💬 精华片段（中文）
"我认为在6到12个月后，很多公司会开始就AI投资回报率提问，这对很多人来说会是个不太舒服的对话。……把Token花费当作一个值得吹嘘的指标，这很危险，就像人们吹嘘自己一天写了几千行代码一样。"
"I do suspect in six to 12 months from now a lot of companies are going to actually start asking questions around ROI and I think that will be an uncomfortable conversation for for a lot of folks ... there's a real danger in sort of making the token spend the the metric to like boast about, which is the same as when people boast about how many lines of code they've written in a day."
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这与Andre（可能指Andrej Karpathy）等人的观点一致：所有成功的Agent，最终都会变成一个编程Agent，因为“Open Class”的做法就是自己为自己编写所需的技能。
AI行业的未来格局：寡头 vs. 开放：Max担忧模型实验室与开放权重模型之间的差距扩大，因为他不喜欢权力的中心化。如果差距扩大，实验室将决定世界面貌。
他以Heroku和Kubernetes的历史教训为例：尽管Kubernetes的用户体验比Heroku差得多，但它让用户不被云厂商锁定，因而获得了更大成功。对企业而言，选择权（Choice） 至关重要。
“超级英雄”产品逻辑：Max引用了Kathy Sierra的理念，成功的产品是让用户感觉自己成了超级英雄（像马里奥吃了花），而不是吹嘘产品本身有多厉害。
💬 精华片段（中文）
"我认为在那时，与其说是其他领域有某种专门的模型进化，不如说是软件工程的能力进入到了所有其他领域。……所有的AI代理，如果你去看它们的脚手架，无论是开源的还是模型公司出的，都长得像一个编程代理。"
"I think then in that case it's more that software engineering will go into all the other domains not necessarily that there is sort of some sort of yeah like ... all agents are also like if you look at all the harnesses ... they all resemble a coding agent."
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这恰好连接到了“可塑软件”的概念：Max认为Notion越来越像一个操作系统（OS），它所提供的环境，类似于Unix的系统环境，为AI代理提供了理想的生存和执行空间。有时，成功只是因为“我们足够笨，去挑战困难的事情”，比如Notion在自动处理复杂的权限问题上所做的投入。
关于“质量”的行业危机：虽然Note等公司在加速发布新功能，但Max强调“功能数量”是一个和“代码行数”、“Token消耗”一样愚蠢的指标。他更希望有更少但质量极度出色的功能。
他怀念那种“苹果式”的、如一体成型铝壳般的工程工艺和体验，并认为整个行业需要重新找回这种对品质的极致追求。
Notion的产品策略与“增量正确”原则：
💬 精华片段（中文）
"我们所有的伟大产品，都有一个极小的核心，它优秀得无以伦比。而最大的一个陷阱就是，你陷入这样一个循环：只要我再给产品加一个功能，它最终就会变得伟大。但这从来都不会成功。"
"All the great products have something tiny that is a superpower. one tiny core that is so exceptionally good. One of the biggest pitfalls is if you get into the loop of if I just add one more thing to the product, it will be finally great. That never works."
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另一个培养品味的诀窍是将自己置于有品味的事物中，从而意识到自己的差距。Notion的内部会议室就是用里程碑式的产品命名的，如第一台打字机、Macintosh、保时捷911，目的是让员工时刻感到“我必须做得更好”。
构建成功产品的秘诀：比起早期职业生涯，Max现在越来越相信，“团队”是唯一重要的要素。
“做第一不重要，做对才重要”：他举了AirPods的例子，蓝牙耳机早就有了，但AirPods靠无缝连接等体验才颠覆了市场。Anthropic也是一个好例子，它起步晚、资金少，但Dario Amodei连续两次都成功了。
“Jobs-to-Be-Done”（JTBD）的实际应用：尽管不认为自己是一个狂热的Clayton Christensen信徒，但Max使用JTBD框架作为一个有力的提醒：你是否在替用户着想？用户“雇佣”你的产品是为了完成什么任务？
💬 精华片段（中文）
"如果我必须描述品味到底是什么，那就是：你能够在自己头脑中运行一个虚拟机，给定一个想法，你可以预测某个特定的内部群体会不会喜欢它。……而要做到这一点，你只需要不断重复练习。这几乎就像是训练一个模型。"
"If I had to describe what taste actually means, it's you're able to run ... a virtual machine in your head where given an idea, you can predict for a certain inroup whether they're going to like it or not. ... And to do that you just have to do reps. It's almost like training a model..."
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他并非否定分配不均的现实，而是指出那些最爱讨论UBI的人，恰恰是处于幸运阶层的。人类总有办法证明自己必须留在决策和工作的闭环中，我们非常善于发明新的、让自己显得不可或缺的理由。
给年轻人的建议：拒绝焦虑，遵从内心：当前硅谷充斥着许多并不真正热爱计算机的人。他们被一种“趁着末班车赶紧上，否则就会沦为永久底层阶级”的焦虑驱使着。Max认为这种心态是非常有害且空洞的。
他建议人们阅读历史和计算机科学史，会发现历史重复的次数远多于全新变局。如果能将这种历史观与高能动性结合，你会发现你不需要一个确定的未来路线图，也能过得不错。
关于“假如AGI到来”：当被问到如果有了AGI、不用再为钱而工作，他会做什么时，他说：和现在完全一样。他会花更少时间在管理和开会上（对此他感到遗憾自己还没能用AI替代），然后把时间都用在编码、修补、构建东西、让身边的世界更具可塑性上。他分享了一个让他“灵感迸发”的邮件，有人在问他“可塑软件”后，接着问“你有没有想过机器人技术会带来什么？”，这让他对探索未知技能领域充满向往。
💬 精华片段（中文）
"我的观点是，我们已经有了全民基本收入，它就叫知识工作。我这么说半是玩笑，但也半是真的。……你看看我们真正需要的东西才能生活、满足，其实很少。我们创造了这个等级制度，所有这些看似绝对必要的工作……人类非常善于发明，我们总能找到新的理由证明为什么我们绝对必须留在这个闭环里。"
"My take is that we already have universal basic income. It's called knowledge work. ... if you really look about at what do we actually need to live and like to be content, it is a lot less. and we've built this hierarchy and this sort of all these jobs ... we are so inventive and we come up with new reasons of why we absolutely must be in that loop."
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《Seeing Like a State》 by James C. Scott：关于“可读性”（Legibility）的系统设计。对高管尤其有用，告诫他们不要为了获得一种清晰、可读的系统状态报告，而完全忽略系统在现实中的真实运行方式。
喜欢的电影和剧：
《使女的故事》 让他印象深刻，他认为如果你把片中的“上帝”概念替换成“AI”，几乎毫不违和，这让它成为一部沉重的、值得深思的剧集。
推荐的产品：
Civivi口袋刀：一把做工精良、触手可及的实体工具。
人生格言和最喜欢的德语词：
ver-有“用尽”、“消耗光”的意味。这让使用这个词的人更多地思考产品的“一次性/浪费”属性。💬 精华片段（中文）
"出门散个步……无论你想去哪里。仔细看看你周围的一切，是如何被并不比你更聪明的人制造出来的。并且意识到，可能在6到9个月的时间里，对于你周围的大多数事物，你都能学会如何从零开始制造它。"
"Go for a walk ... And just carefully look at how everything around you is made up by people that are no smarter than you and realize that probably in the span of 6 to 9 months, you can for most things around you figure out how to make it from scratch. And therefore, uh, you have much more agency than than you think. And so, just exercise that."
| 术语 | 解释 |
|---|---|
| Agency (能动性) | 指个人不依赖外部指令，主动“改变事物”的意愿和能力。在本集语境下，它被视为超越具体技术技能的、AI时代最核心的个人素质。 |
| Vibe Coding | 一种新兴的编程范式，通过自然语言与AI交互来生成代码，而不是手动逐行编写。Max认为它能提高产出的数量，但并未显著提升软件的质量。 |
| Agent Loop (代理循环) | AI代理执行任务时的“思考-行动-观察”循环。深刻理解其运作原理，成为Max评估产品设计师能否设计AI产品的新标准。 |
| PRD (产品需求文档) | Product Requirements Document。一种传统的、以文档为中心的产品规划方法，Max观点是它在AI时代已逐渐被可交互的原型所取代。 |
| Malleable Software (可塑软件) | 一种软件设计哲学，指软件应能被其用户（而非仅仅开发者）根据自身需求轻松修改和调整，从而更贴合用户的利益。 |
| SaaS Apocalypse (SaaS天启/灭亡论) | 一种观点，认为AI强大的代码生成能力将使未来企业可以自建所有内部工具，从而导致现有SaaS商业模式的消亡。Max对此持批判态度。 |
| Taste (品味) | Max将其定义为一种可训练的、在头脑中模拟特定用户群体对某事物反应的“预测模型”，其核心训练方式是迭代与获取反馈。 |
| Jobs to Be Done (JTBD) | 源于Clayton Christensen的创新理论框架，核心是关注用户“雇佣”一个产品去完成的“任务”，而非用户本身属性。Max将其作为预防团队自我陶醉的思维工具。 |
| Universial Basic Income (UBI) | 全民基本收入。Max幽默地提出，当下的“知识工作”本身就是一种形式的UBI。 |
| Shots on Goal (射门得分) | Notion内部术语，指鼓励团队通过增加实验和尝试（射门）的频次来获取成功，尤其在AI时代实验成本大幅降低的背景下。 |
| Incremental Correctness (增量正确) | Max的核心产品价值观之一，指不断快速迭代，但在迭代后必须做艰难的工作，将多条演进分支收敛、整合成一个最简洁的核心。 |
| (R) Open Weight Models (开放权重模型) | 与只提供API的闭源模型相对，指其模型权重文件被公开，允许用户自行部署和微调的AI模型。Max认为这种模型的扩散有助于避免权力集中。 |